Bitcoin - male konspiracne zamyslenie cloveka co sa v tom nevyzna


#21

Pojďme se na to podívat takto…
Ano Bitcoin má spoustu výhod, je decentralizovaný, banky,vlády,transfer bla bla bla

Dle mého je ale většinově brán jako komodita, než jako měna. Trh je extrémně volatilní, za dva, tři dny hodnota stoupla o jednu třetinu? Už tohle svědčí o naprostém chaosu a nepředvídatelnosti …zlaté akcie.
Jakýkoliv menší fundamentální podnět vyvolává náhle výkyvy, i když v podstatě nemá na tuto ekonomiku žádný vliv.

Nalejme si čistého vína, kdo z Vás kupuje bitcoiny, aby za ně pak něco koupil? Ať už hudbu na Baido, nebo ponožky, nebo bůhvíco, prostě většina lidí bitcoiny koupí, prodá, nebo drží a čeká co se bude dít. To že je čím dál více obchodníků, kteří akceptují bitcoin, neznamená že je čím dál více lidí, kteří s ním platí a to je právě kámen úrazu tohodle projektu. Všichni kupují bitcoiny ( díky čemuž je měna extrémě nadhodnocená na úkor času) jako investici, ale použití v praxi je naprsoto v nepřímé úměrnosti.

Další věc je bezpečnost… stále je tu problém s uschováním a praktickém bezpečném použití ( těžko budu svojí babce vysvětlovat ať si kouká založit offline brainwallet, nejlépe na ubuntu linuxu, nebo o své úspory přijde) a kdo si myslí že Slushův Trezor na tom dlouhodobě něco změní je blázen, protože nezmění.

Navíc vzhledem k tomu jak rychle se mění hodnota BTC, tak je stále obtížnější a nepřehlednější si účtovat za své služby určitý objem BTC (například ten Trezor stojí 1 BTC, před pár dny bych ho tedy mohl mít v preorderu za 2500,- a teď za 3500,-? proč?)

A další problém. Internet stále není dostupný všude… Představte si že každý využívá BTC a náhle vypadne internet v celém státě, viz událost v Egyptě:
http://www.lidovky.cz/masivni-vypadek-internetu-v-egypte-a-indii-f2d-/veda.aspx?c=A080201_064220_ln-svet-techniky_poh

Zrovna jsem na ostrově v Atlantiku a je tu bežné že internet prostě vypadává, takže pokud jsem offline, tak si nekoupím ani rohlík.

Pak jsou tu další rizika jako právní regulace, DDOS, 51procent sítě, altcoiny a tak dále… ( na to už prosím nereagujte )

Určitě na tom spoustu,spoustu lidí zbohatlo a dál bohatne a podle mě to takto bylo i navrženo a kdo si myslí že ne, je opravdu naivní.Byl bych proto o svůj kapitál velice opatrný…

Tak jako tak použití digitální měny v běžném životě je ještě dle mého opravdu daleko

… co myslíte?


#22

Zpočátku jsem s tvým příspěvkem souhlasil (až na ten výpadek netu v celém státě… kdy byl v ČR naposled při té četné redundanci linek?? :japanese_ogre: ) ale tahle poslední věta je fakt velká konspirace :smiley: Namotat tolik lidí na bezvýznamnou myšlenku by dalo velkou práci a vlastně by to zpětně dokázalo spíš opak, že se nejedná o zas tak bezvýznamnou myšlenku… Myšlenku snadných převodů prostředků mezi lidmi bez potřeby třetí strany.

Budoucnost je to určitě vzdálenější, ale popisovaná rizika jsou prostě jen dětskou nemocí… My co se o to zajímáme už přes dva roky a nepustilo nás to to samozřejmě vidíme jinak než ty - přes tu preliminární fázi se pomalu dostáváme, je tu vidět (pro tebe malý pro nás obrovský) vývoj. Všeho, tj. jak stability kurzu, objemů tak využití.

Každopádně K+ za úvahu.


#23

souhlas

Muzes mi prosim vysvetlit, jakym zpusobem dostanes z jednocipu, zamceneho proti precteni a se zamcenym bootloaderem data? Predpokladam, ze vis o tom, ze privatni klice od penezenky jsou ulozeny v tom jednocipu a teprv po fyzickem hardwarovem potvrzeni transakce probehne.

protoze stale prepocitavas na USD (Kc, EUR …) … porad stoji 1BTC … pokud si predstavis, ze neexistuje zadna jina mena nez prave BTC, je cena trezoru stale stejna … protoze o BTC neuvazujes jako o mene, ale jako o komodite … sam jsi to nahore psal.

Navic, tohle prece funguje i v “normalnim” svete … kdyz jsem jeste hral wowko, mesicne se mi z uctu strhavalo 13EUR (nebo kolik :))… ale kazdy mesic to byla jina castka v Kc, podle aktualniho kurzu … kde je problem?

souhlas


#24

No nemluvil jsem o ČR, ale pokud mě bereš za slovo, tak i u nás není zaručená 100procentní stabilita, viz rok starý výpadek http://datarama.aktualne.centrum.cz/clanek.phtml?id=752672
jedná se samozřejmě i o lokální blackouty, které jsou dost časté ( třeba na úkor počasí atd…)

Co se týče mé poslední věty, nemyslel jsem to tak, že byl bitcoin vynalezen kvůli zisku, ale logicky to se to z toho dá odvodit,že většina směnáren a HW producentů na tom jasně vydělává a lidé co byli u zrodu jsou nyní milionáři.

To že je tohle můj druhý příspěvek na tomto foru, neznamená že se o tuhle problematiku zajímáš déle než já, tak klid…


#25

Plodna diskuse :slight_smile:

Poznamka: diskuse o Trezoru splitnuta do noveho vlakna


#26

Sháním nějaké odpovědi o Bitcoinech a stále se mi nedaří najít uspokojivou odpověď.

Jak to bude s fee za odeslané platby v budoucnu? Vychází mi z toho že 21mil mincí nemůže být konečný stav. Pokud by se tedy bitcoin skutečně celosvětově rozšířil a i kdyby poplatek za odeslanou platbu byl jen 1 satoshi v současnosti se uskuteční zhruba miliarda bezhotovostních převodů denně, tudíž by muselo vzniknout 10 nových BTC (to číslo by v budoucnu bylo určitě násobně vyšší, když vezmem v úvahu růst populace, pokrytí internetem, růst bezhotovostních plateb v čase atd.), aby se udržel chod sítě a mineři dostávali alespoň nějaké minimum. Další věc je narůstající objem dat díky zvyšování počtu transakcí i když vim že to můžu obejít jinými wallety, ale mineři nikoliv a přijde mi, že za pár let už to bude otázkou pár centralizovanejch komplexů co to ještě zvládnou.

A ještě to co psal Ramirez určitě nemůže být pravda, cena BTC se vyvýjí v čase, to byl trochu úlet:)


#27

S objemem blockchainu to bude stále horší. Hraje se na to, že kapacity disků neustále rostou, stejně jako šířka běžně dostupného datového pásma. :c| Zatím to teda vychází, i když množství lidí, co jsou ochotní vyhradit desetinu až pětinu své úložné kapacity blockchainu, pomalu ubývá (což se snaží kompenzovat zarytí nadšenci).

Transakční poplatky se už dneska běžně určují dynamicky podle toho, jak rychle člověk potřebuje transakci zpracovat. Kromě velikosti bloku do toho vstupují faktory, jako je zpoždění šíření informace po síti, útoky, preference těžařů aj. Osobně spíše očekávám nějaký ten nárůst. Každopádně transakční poplatky jdou jako odměna právě těžařům a přičítají se k nově vytěženým mincím. Takže z poplatků nic nového nevzniká, strop 21M zůstává.


#28

Ahoj Xhire,

No jasně máš pravdu, ale to vůbec nevysvětluje ten můj dotaz. Pokud dojde k masové rozšíření v užívání bitcoinů tak ty transakce porostou násobně, stejně tak se naopak bude muset snižovat poplatek až k tomu 1s a současně by to samozřejmě znamelo i násobný růst ceny BTC a dřív nebo později prolomení té hranice 21mil. Dalo by se to obejít implementací daně z držení BTC, která by se pak rozmělňovala minerům za držení sítě v chodu, což by byl i tak trochu socialismus, protože čim víc máš tim víc zaplatíš, ale to reálně funguje i v současnosti:), ale pokud jsem to prostudoval správně, tak jakákoliv taková změna systému je téměř nemožná


#29

Proč by nárůst uživatelů měl vést ke zlevňování transakčních poplatků? Kvůli růstu kurzu? A proč by růst kurzu měl znamenat vytěžení více než 21M bitcoinů? Jak by toho která burza docílila? :c)

Jinak „zdržné“ implementuje freicoin (nevím, jestli ještě funguje/existuje), pokud se dobře pamatuji.


#30

black_blc: asi chápu co nechápeš:)

Zjednodušeně, polopaticky, ale za cenu nepřesností, snažím se vysvětlit základní princip.

Máš maximum 21 mil btc. Že jde navýšit tento napevno daný limit např. hard forkem teď nechám stranou a považujme ten limit za “neměnný”.

Ačkoliv jsou btc emitovány v každém bloku a rychlost této emise se zpomaluje, až se zastaví - a tedy více než 21 mil btc nevznikne.

Je to postavené právě na tom, že časem půjde cena btc nahoru a stejně tak poplatky (které budou kompenzovat, že už nové btc nevznikají=motivace proč těžit). V určitém bodě, ale bude btc tak drahý, že by i poplatky byly neúnosně drahé a tak začnou klesat, až trh dosáhne rovnováhy mezi maximem co zaplatí uživatelé v transakci a minimem za kolik se to vyplatí těžařům dále provozovat.

Nicméně podstatné je to, že momentálně těžením btc vznikají (a až jich bude maximum tak již bude pořád stejně), ale poplatky nijak btc “nespotřebovávají”. Bitcoiny nezanikají, jen mění majitele. Když pominu mrtvé btc, ke kterým nikdo nemá klíč nebo třeba satoshiho drobné.

A za pár let se jen změní desetinná čárka, a to co teď stojí 1 btc bude stát třeba jen 0.1 btc - tedy bude se měnit jen “hodnota btc” vyjádřená proti jiné komoditě/měně.


#31

Jednodušeji: Teď se těží kvůli odměně za blok a poplatky za transakce jsou zanedbatelné. V budoucnu bude motivací těžit jen inkaso poplatků.

Ale také bude mnohonásobně více transakcí, takže se to pořád vyplatí.

Tedy čím víc transakcí tím větší motivace těžit. Ale více uživatelů neznamená větší poplatek.


#32

Ahoj,

Ne já to chápu v pořádku, na termín hard fork jsem narazil na zahraničních fórech, ale uplně jedoznačně jsem si z toho nic konkrétního neodnesl, takže klidně to můžeš rozvést. Nevim jestli jsem to vysvětlil dost jednoznačně, ale můj problém tkví právě v tom že v budoucnu pokud by se BTC celosvětově rozšířil tak i 1s bude moc velká jednotka jakožto poplatek a bude muset dojít buď ke štěpení anebo vyšší emisi, dávno před už ale nastane to, že poplatky budou v souhrnu víc než se vytěží. V tu chvíli by se systém měl rebalancovat a docházet právě k tomu klesání poplatků a zvyšování ceny BTC, což nejspíš zapříčíní centralizaci a těžit budou jen určitý centra s nejvýkonějšímy systémy, což určitě uškodí konceptu jako takovému. Uvedu konkrétní případ:
Za sto let proběhne denně 5mld operací s poplatkem 1s - tudíž systém (ten kdo zaplatí vývoj technologií dostatečně schopných) obdrží 50BTC denně za udržení systému, vytěží se malý zlomek, nevim plácnu 5BTC denně v tu dobu…chápeš kam tim mířim? Bude tu nějaká kapacita, co dokáže ovládnout ten systém za pár let.

A druhý problém byl hardwarové nároky a tudíž ta centralizace nejspíš proběhne mnohem dřív.

Nevim jestli mi něco stále uniká (určitě ano, jde jen o to zda-li je to tak podstatné), ale pořád v tom systému nevidim dlouhodobou udržitelnost jako měny v rukou obyčejných lidí. Ale sám buduju malou část svého kapitálu v BTC, pro časově bližší horizont, protože si myslim že v následujících letech by mohl být BTC docela na výsluní:)


#33

Přesně tak bych to viděl - bude-li 1s příliš velká jednotka, tak se prostě přidají desetinná místa. Emise by myslím nic nevyřešila, nemyslím že by šla takto uměle snížit hodnota btc. Ani u běžné fiat měny není až tak jednoduché vyvolat inflaci a to se snaží už dost dlouho a všemi prostředky.

Už teď je těžba centralizovaná a s původním konceptem btc to nemá nic společného. Kdyby nebylo velkých miningových farem a neexistovaly odlehčené klienty, které nepotřebují stahovat celý blockchain - těžko říct kolik lidí by vůbec btc používalo a jestli by každý byl ochotný věnovat třeba 1TB místa a část svého výkonu. Větší centralizace je prostě hold daň za evoluci a vyšší efektivitu (a taky větší bezpečnost). Prakticky by neměl btc šanci na telefonech což je to jediné co jej dostává trochu mezi lidi.

Měna v rukou obyčejných lidí to není už teď.

Selský rozum mi říká, že to čeho se obáváš nastane nejdřív v době, kdy hodnota btc vzroste 10 000x, tedy to co je dnes 1 btc bude ve stejné hodnotě 0.0001 btc což je dnes poplatek a teoreticky při stejné výši poplatku by v tu dobu dělal poplatek 1 satoši.

420 usd x 10000 = 4 200 000 usd = 105 000 000 Kč

Myslím že k takové hodnotě btc to bude pár desítek let ještě trvat a do té doby už třeba bude mít každý kvantový počítač a data se budou ukládat na nějaké holodisky - takže hw náročnost snad nebude problém.

V té době se už určitě nebude těžit na dnešních ASICích. S tím jak se svět rychle vyvíjí každým měsícem fakt těžko odhadovat co bude za 50-100 let.

Jinak souhlas v nejbližších letech to bude jízda:)