Je Bitcoin vhodný pro mikroplatby?


#1

Někde jsem na internetu četl, že Bitcoin je mimo jiné vhodný k platbě mikroplateb. Poplatky jsou prý velmi nízké nebo vůbec žádné. Moje vlastní zkušenost s mikroplatbou je však následující:
Mám na svém notebooku nainstalovanou peněženku. Chci notebook prodat a rozhodl jsem peněženku odinstalovat. Jelikož tam je ještě zůstatek zhruba ve výši 0.0075 BTC tak si ho chci přeposlat do svého PC. Jedná se tedy o klasickou mikroplatbu ve výši jednoho kafe z automatu. Je mi jedno jak dlouho to bude trvat, mám tedy nastaveno poplatek = 0 (poplatek a jeho výše by prý měl pouze ovlivnit rychlost transakce a mě je jedno jak dlouho to bude trvat) Odpověď mého Bitcoin clienta je však následující: “Celková částka při připočítání poplatku 0.004BTC překročí stav účtu” V nastavení clienta je pak dokonce napsáno, že doporučená výše poplatků je 0.01 BTC (což je v současnosti téměř 20 Kč), tedy poplatek, který bych snad neočekával ani od české banky, natož od takovéhle revoluční měny. Krom toho je v nastavení klienta zcela jasně a zřetelně napsáno, že se jedná o “Dobrovolný transakční poplatek” přesto si ho klient vynucuje. Vím, že transakční poplatek je přilepšením pro nás minéry a samozřejmě, že při větších platbách je zanedbatelný a platím ho rád při pocitu, že se na tom nenapakuje nějaký bankster nebo finanční úřad. Ale není přece možné, abych za
jedno kafe z automatu zaplatil druhý kafe za poplatek. Není právě tenhle poplatek brzdou masového rozšíření Bitcoinu? (I když si za něj zatím to kafe koupíte jen výjimečně, ale to je jen otázka času). Není to zase voda na mlýn pro ty “silné a bohaté”? Pro banku či směnárnu, krerá obchoduje úplně v jiných dimenzích jsou poplatky v hodnotě jednoho kafe opravdu zanedbatelné. Zajímaly by mě váše názory na tyhle mikroplatby z Bitcoin klienta. Neměla by být výše poplatků spíše odvozena od výše transakce, což by bylo podstatně spravedlivější?
Za vaše názory vám předem děkuji.


#2

Vypadá to, že máš Bitcoin-Qt peněženku. V adresáři %APPDATA%\Bitcoin\ je soubor wallet.dat, zkopíruj ho do stejného umístnění na novém PC a přenos BTC máš zdarma.
S výší poplatku a názorem na něj nepomůžu, taky mě štve že za transakci platím 18 Kč, předpokládám že dříve nebo později se transakční poplatek sníží.


#3

To je problém omezené velikosti bloku v chainu. Tohle se bohužel nezhlepší. S přibývajícím počtem uživatelů a tedy i transakcí to spíš bude stále horší. Myslím, že právě tohle může časem zabít bitcoin.


#4

To je právě to čeho se obávám. Bitcoinu moc fandím a obdivuji, jak se popasoval s problémy, které ho v posledních dnech potkali ( blockchain fork, double spending, útoky hackerů na směnárny atd.). Bitcoin se s tím pokaždé vyrovnal zcela elegantně a vždy po mírném otřesu postupoval směle vzhůru ve stylu “Co tě nezabije, to tě posílí” Opravdu by byla škoda, kdyby se Bitcoin zničil sám vlastní hloupostí. A tenhle fixovaný poplatek v Bitcoin-Qt klientu mi přijde jako strašná hovadina…


#5

Ten poplatek není fixovaný. Lze posílat platby i bez poplatku. Jen je pak otázkou jestli se vůbec dočkáte jejich doručení.


#6

Dočkáte, prvních 50 kB transakcí je free


#7

Beru to tak že posílení měny je hlavně fenoménem posledních dvou měsíců a poplatky se postupně přizpůsobí tak jak je budou vyžadovat minéři (tj. ti co zajišťují chod sítě a zpracování transakcí). I tyto poplatky jsou určeny trhem, což je imho dostatečně efektivní. Určitě to není něco tesaného do kamene, co se při růstu ceny bitcoinu nezmění - právě naopak očekávám že se i poplatky postupně adaptují (defacto každý pool si může nastavit politiku poplatků vlastní, rozhoduje ale samozřejmě většina daná hashovacím výkonem)…


#8

Takže to vypadá tak, že se vzrůstajícím počtem transakcí bude růst i výše nutného poplatku, pokud chcete mít transakci confirmovanou v rozumném čase.


#9

Já to taky tak pocituju a proto jsem tím svým příkladem chtěl rozpoutat tuhle diskuzi. Takhle se Bitcoin bude těžko masově šířit, naopak může dojít k opadnutí zájmu ze strany veřejnoti. Pokud by se měl Bitcoin chytit, nesmí přece takhle znevýhodňovat malé platby. Představte si, že byste si za Bitcoiny koupili ráno v trafice noviny, dopoledne svačinu, pak oběd, cestou z práce zajedeš pro benzín, zajdeš na nákup a večer si skočíš na pivo. Zaplatíš 6x 18Kč aby si se něčeho dočkal? Asi těžko. To lidí raději budou dál cpát svoje peníze bankám a jejich překupníkům, než aby se vrhali po Bitcoinech… Z pohledu běžného člověka, který neví (a není ani nutné aby věděl) na jakém principu Bitcoin funguje je to zase jenom nějakej poplatek na kterém se někdo napase. Systém “Buď za to kafe zaplatíš ještě jedno kafe na poplatku nebo se nenapiješ” je prostě špatný a silně mi to připomíná styl dnešních bankéřů. Minéři budou asi muset reagovat na ten poplatek pružněji, jinak je to cesta do pekel. Zkuste se na ten problém podívat z pohledu běžného člověka. Toho přece nezajímá velikost blockchainu,
konfirmace transakce atd, atd. On stojí před tím automatem na kafe a na displeji má napsáno “Zaplať ještě jednou nebo nic nedostaneš” Takový člověk pak s Bitcoinem nebude chtít mít nic společného.


#10

Vůbec to tak nevnímám… Dělám platby docela často a mnohdy jsem nucen využít služeb 3-tí strany, jejíž systém na transakci dá poplatek 0.0005 anebo dokonce 0 (a byly to platby řádově desítky BTC, takže hodně neadekvátní). V prvním případě to bylo vždy OK a platba prošla během dvou bloků. V tom druhém případě to mnohdy trvalo pět i šest bloků než byla zařazena a to dost naštve (např. arbitráž mezi tržišti to imho eliminovalo, protože čekat na přesun prostředků hodinu je nesmysl - kurz se může mezitím značně změnit).

Jak jsem psal jinde, s nulovým poplatkem je riziko, že transakce vůbec nebude zařazena do bloku. To je samozřejmě velký problém, ale naštěstí se mi to zatím nestalo.

Docházím tak k názoru, že pokud je poplatek nenulový (klidně v řádech 0.0001 i méně), transakce sice trvá déle, ale bude akceptována. Samozřejmě to jestli ji vůbec akceptuje klient do fronty, záleží na implementaci klienta/peněženky/platební brány. Třeba tady na bitcash.cz jsem za boha nebyl schopen spolehlivě poplatky nastavovat, až jsem skončil s fixním poplatkem. Uvidíme jak to bude fungovat s novými verzemi bitcoind.


#11

Kdo všechno musí vynaložit nějaké náklady na provedení cizí transakce? Například každý, kdo stahuje celý blockchain. Kolik platíte za připojení k internetu? Já platím cca 600 Kč za měsíc a poskytovatel má FUP, reálně počítám s měsíčním limitem 20 GB. Za stažený gigabyte průměrně platím 30 Kč. Pokud průměrná transakce zabírá v blockchainu 1 KB, pak mě stojí (každá průměrná a/i cizí) transakce 3x10e-5 Kč. Kdyby na tom byli všichni provozovatelé bitcoind tak jako já a bylo nás 10 tisíc, pak dohromady kvůli jedné transakci (ve Vašem případě mikroplatbě) musí svým poskytovatelům připojení zaplatit 0,3 Kč. Pokud by nás ale bylo 10 milionů, tak jsme svým poskytovatelům kvůli jedné transakci museli zaplatit 300 Kč. To by mi pak nepřišlo jako systém vhodný na mikroplatby.


#12

Nyní je min. 300 tis. držitelů nějakých bitcoinů. Přitom je denně pouze cca 25 tis. transakcí. Předpokládejme, že se začne bitcoin používat na běžné platby. Pokud každý bude platit průměrně 3x denně, bude počet transakcí 900 tis. Pokud bude možné takhle všude platit, může se počet uživatelů bitcoinu zvýšit lehce desetinásobně. Potom bude odhadem 9 milionů transakcí denně. Tzn. navýšení transakcí 360x. Podle toho se bude muset patřičně zvednout fee za transakci, pokud ji budete chtít mít v rozumném čase konfirmovanou. To ovšem zabije mikromplatby a bitcoin bude moci konkurovat leda western union.


#13

Absolutně není důvod aby uživatelé sítě stahovali celý blockchain. K dispozici jsou peněženky odlehčené, které blockchain nestahují.

Není dokonce ani důvod aby stahovali blockchain minéři.

Kdo nám zbývá? Pouze pooly stahují celý blockchain.


#14

Tuhle logiku naprosto nechápu…

Jak jsem psal, bitcoin je téměř dokonalým příkladem dokonalé konkurence a poplatky jsou a budou určeny tržně. Pokud nebude poptávka cena za transakci se sníží a naopak. Ale určitě neporoste výše než konkurenční platební systémy. To v dokonalé konkurenci prostě není možné z logiky věci.


#15

Již teď jsme ve fázi, kterou Satoshi předpověděl - je o specializaci celého sektoru. Vzniká specializované hardware (ASIC) a další speciální infrastruktura (POOLy), tedy hardware s vysokým výkonem, pamětí a rychlými disky.

Zpracování transakcí (tedy pooly a minéři) již přestává být doménou běžných uživatelů PC na jejich grafických kartách. Uživatelé sítě, kteří využívají platební transakce jsou již nyní kompletně odstíněni od fungování sofistikovaného blockchainu a hashování. A tak to má imho být.


#16

Tak jednodušeji: velikost bloku může být max. 1MB. tedy maximální rychlost zpracování transakcí je 1MB transakcí za 10 minut. Pokud uživatelé těch transakcí budou generovat víc, některé prostě budou zůstávat nezpracované i když budou mít nastaven fee>0.


#17

Jakekoliv omezeni velikosti bloku je jen kratkodobe “pravidlo” a muze byt kdykoliv v budoucnu zmeneno jakmile prestane vyhovovat.

Ano chapu kam miris, ale ja jsem pochopil ze se bavime o dlouhodobem vyhledu, nikoliv o ultrakratkodobem.

V dlouhodobem urcuje vse trh a motivace poolu a mineru vydelavat (a tedy neodmitat transakce).


#18

Zvětšování bloku podle aktuální potřeby ovšem může vyvolat exponenciální zvyšování velikosti chainu s tím, jak budou přibývat uživatelé. To také není ideální, přestože běžný klient u sebe celý chain mít nepotřebuje. Podle této diskuze to spíš vypadá, že uživatelé počítají s tím, že bitcoin není/nebude určen pro mikroplatby.
Ve výsledku mi bitcoin připadá vhodný buď pro investování nebo, a to především, pro krytí “lokálních” měn. Tedy podobně jako dříve byly státní měny kryté zlatem, mohou teď být soukromé měny kryté bitcoinem.


#19

Vtip je v tom, že rozhodne trh… Pro operátory uzlů (poolů) jsou možnosti jak si nastavit vlastní politiku. Každý se rozhodne podle svého uvážení a toho co se mu vyplatí. V tom je obrovská výhoda. Pokud bude poptávka a “vyplatí se to”, pak budou i mikroplatby.

Prostě kdo zaplatí méně bude muset čekat, než někdo ochotný jeho transakci někdo do bloku zařadí.

Investování je teď na obrovské vlně, ale využitelnost je to jádro, od kterého se to imho odvíjí. https://bitcoinforum.cz/forum/showthread.php?postid=5535#post5535

Dokonce může investování způsobit deflační spirálu, která imho může způsobit defacto konec této měny - těch teorií je několik.

Protože kde je motivace shromažďovat a neutrácet, tam se nerozvine ekosystém obchodu.


#20

Tak jsem se konečně dostal k tomu původnímu papíru od Satoshiho. Jestli jsem to správně pochopil, tak píše, že když je nějaká transakce “dostkrát” potvrzená, pak se dá strom hashů prořezat (a taky zahodit popisy transakcí, které umožnily provést/přijmout tu “dostkrát potvrzenou”). Jeho závěr je, že ta část blockchainu, která popisuje “už neaktuální stav”, bude narůstat tempem cca 4.2 MB za rok, což by díky Moorově zákonu neměl být problém, i kdyby se hlavičky bloků měly nahrávat do RAMky.
Což samozřejmě nic neříká o tom, jak poroste popis současného stavu (adresy s nenulovou bilancí). Kdyby se exponenciálně fragmentoval…